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domingo, 28 de junio de 2015

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Creacionismo | Diseño Inteligente

Henoc - 14:38

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Negacionismo de la Evolución

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Comentarios Evolución

  • Salinas  Julian Primero, la teoría de la evolución no explica el origen de la vida, la que explica esto es la abiogénesis. Mira el siguiente vídeo:
    Carlos Cordero dijo:
    Los criadores de perros seleccionando nuevas características pueden traer perros nunca vistos, pero un perro no deja de ser un perro
    Carlos Cordero dijo:
    entiendo que con Mendel
    Repites mucho Mendel pero no sabes nada de herencia ni de las leyes de Mendel. Mendel no explica el origen de los genotipos solo explica su proporción en las siguientes generaciones, y si solo actuaran las leyes de Mendel la proporción se mantendría relativamente constante, la evolución es la que explica las variaciones en esta proporción.
    Carlos Cordero dijo:
    aunque se consiguieran traer perros de 3 metros de altura, no sería una especie diferente, sino una variedad diferente, y su ADN se podría seguir mezclando con el de un chigagua por ejemplo.
    Los camellos y las llamas no son variedades de la misma especie (de hecho ni siquiera pertenecen al mismo genero, ni a la misma tribu, las llamas pertenecen al genero Lama, tribu Lamini y los camellos al genero Camelus, tribu Camelini) y pueden cruzarse:
    Y los humanos y chimpancés divergimos de nuestro ancestro común hace solo 6 millones de años, en cambio esos animales se separaron de su ancestro común hace mas de 10 millones de años (la subfamilia Camelinae surgió hace 13,6 millones de años).
    Carlos Cordero dijo:
    No se si habrá un estudio que indique las probabilidades en proporción, quiero decir .. no se si hay una estimación de la probabilidad en proporción de una mutación negativa con una positiva como por ejemplo 1:1, o 1:1000, 1:10⁶ o 1:10²⁰ etc .. para mi conocer este dato sería fundamental .. si la proporción es similar y no hay demasiada diferencia en los órdenes de magnitud si entendería que la vida y su evolución se pudiera dar por medios mecánicos, pero si la proporción ya fuera de 1:10²⁰ o más .. la cosa se podría complicada y sería difícil entender la vida por medios mecanicistas ..
    También veo que estas cometiendo un grave error, lo que evoluciona son las poblaciones no los individuos. Pueden morir miles por mutaciones desfavorables, eso no importa, lo que si importa son los que sobreviven y transmiten su herencia.
    Carlos Cordero dijo:
    Me interesa los cambios en el cráneo del San Bernardo que parece que no pueden explicarse sólo por herencia.
    ¿No conoces los experimentos con las moscas de la fruta mutantes y los genes Hox? Eso supera cualquier cambio en el cráneo de los perros.
    Carlos Cordero dijo:
    Yo por ejemplo pienso que si me dedicara e mezclar entre si a los humanos mas altos que tenemos en la actualidad, 2,20 creo que el mas alto roza los 2,50, creo que al final conseguiría humanos de mas de 3 metros aunque ahora mismo eso no se ve .. sabemos que la proposición de Lamarck de la función crea al órgano no es correcta pero si creo que si voy seleccionando a los ciervos con el cuello mas largo exterminando al resto con el tiempo seguro que consiguo ciervos con cuello de medio metro aunque ahora mismo no se ve ninguno
    Mendel dice que no, si son homocigotas todos sus descendientes serán igual de altos.
    Mendel solo puede trabajar con una variabilidad preexistente, no crea nuevos genotipos. Eso si lo puede hacer las mutaciones.
    Carlos Cordero dijo:
    Una proteína puede ser una cadena de 1000 aminoácidos .. ocurre que si el aminoácido que ha de estar en la posición 347 en una proteína que va a ser útil para la vida aparece en la posición 348, ya no vale … esto por un lado .. pero luego la vida es mas que una proteína bien ordenada .. el primer organismo vivo a buen seguro habría de estar formado por cientos de proteínas correctas, con sus aminoácidos bien puestos en su sitio, y luego varios centenares de proteínas de esta clase han de estar bien ordenadas entre sí
    El neutralismo dice que no:
    “La teoría del neutralismo
    De forma independiente, Kimura (1968) y KIng & Jukes (1969), formularon la teoría del neutralismo en evolución molecular. Esta teoría viene a decir que la inmensa mayoría del cambio molecular es adaptativamente neutro. Es decir, que la mayor parte de variaciones producen proteínas que no funcionan ni peor ni mejor que sus predecesoras, por lo que no comportan una mayor o menor adaptación del organismo.
    Consecuentemente, la selección natural no puede trabajar sobre estas variantes, por lo que sería la deriva genética el único fenómeno que supondría una fuerza de cambio a nivel molecular. De esta forma, el aumento o disminución de determinados alelos en la población se debería exclusivamente al azar, en forma de deriva genética, y no a la presión selectiva.
    En este punto, es importante señalar que la teoría únicamente postula este fenómeno a nivel molecular, es decir, no lo amplía a nivel macroscópico (por ejemplo en variación morfológica), donde sigue asumiendo que la selección natural es el principal motor evolutivo. Por otro lado, el neutralismo tampoco niega la intervención de la selección natural a nivel molecular, dado que ésta actuaría como filtro a las variaciones dañinas, eliminándolas rápidamente. El único punto en el que discrepa del seleccionismo es en que la fijación de variantes moleculares beneficiosas sería un evento extremadamente poco frecuente.”
    Carlos Cordero dijo:
    Es interesante el ejemplo de las canicas .. En principio entiendo que siendo que la materia no tiene idea de que es mejor o peor, entiendo que los aminoácidos esenciales, ácidos nucleicos y otros ladrillos de la vida que si pueden originar de forma natural, al no tener un plan trazado y no tener voluntad, les da igual combinarse de una manera o de otra .. entiendo el ejemplo de la canica, el hoyo y la mujer con el cepillo y que la canica que se ha encajado un poco esa es la que tiene mas probabilidades de permanecer .. tengo el problema de que ahora mismo no sabría como aplicar el ejemplo del hoyo a los aminoácidos y a las proteínas
    No, no se combinan de cualquier forma, su posición esta determinada por el ARN mensajero y la síntesis proteica se lleva a cabo durante la traducción:
    Carlos Cordero dijo:
    Yo entiendo que en la sopa primordial tendríamos aminoácidos formando una cantidad ingente de diferentes proteínas siendo un % pequeño solo el que vale realmente para combinarse y crear vida .. entonces este problema en principio lo entiendo como un problema de matemáticas de fuerza bruta como pueda ser reventar una clave wifi a base de realizar un intento tras otro .. en este ejemplo de reventar una clave no podemos aplicar el ejemplo del hoyo y la cánica .. has de ir probando una por una .. y entiendo que la formación del 1º organismo vivo y luego las diferentes mutaciones para que evolucionen las especies responden mas a un problema del tipo “reventar clave wifi”, fuerza bruta a “canicas en hoyos”, por ejemplo .. de hecho algunos evolucionistas lo entienden y así, y te dicen que si, que la probabilidad es pequeña, pero que con el tiempo suficiente .. pero hay un problema con el tiempo ..
    No es así como funciona, tu propones que con cada intento hay que empezar de nuevo, pero en realidad la evolución es acumulativa. Imagina que tienes 10 dados y quieres que los 10 queden con la cara con 6 puntos hacia arriba, tu propones lanzar en cada turno los 10 dados a la vez, de esa forma las probabilidades no son nada buenas, pero como la evolución es acumulativa no tienes que volver a lanzar los dados que salgan 6, solo los que no, de esta forma tus probabilidades son mucho mas favorables y conseguirás tu objetivo en menos intentos.
    Carlos Cordero dijo:
    100 proteínas, al igual que 100 bolas de billar, se pueden colocar en 100! posiciones diferentes
    No, suelen tener zonas de unión especificas y pueden organizarse espontáneamente, solo necesitan del movimiento aleatorio producido por el calor. Como ejemplo el ensamblaje de la capside vírica:
    Carlos Cordero dijo:
    En el fondo me interesa saber si la materia por si misma se puede organizar
    Si, lo puedes ver en el vídeo anterior o en el siguiente:
    Carlos Cordero dijo:
    Entre si el creacionismo puede ser estudiado científicamente o no .. para mi la clave está en saber si la materia inerte y las leyes de la naturaleza pueden formar estructuras complejas formando vida. Si se demuestra que la materia puede hacer eso, el creacionismo queda descartado, pero si la experimentación y las matemáticas indican que la materia no puede hacerlo .. eso sería una prueba científica a favor del creacionismo pues solo hay 2 posibilidades.
    Esa es la falacia de la falsa dicotomía, muy usada por los creasionistas:
    Carlos Cordero dijo:
    Ahora la pregunta es: ¿ es mentira lo que afirma este enlace de la wikipedia de que solo un organismo vivo puede traer otro organismo vivo ??
    La generación espontánea (no es lo mismo que la abiogénesis) postula que los seres vivos surgen completos tal cual los conocemos a partir de materia inerte (lo mismo que propones vos con tus absurdos cálculos), y si, esto ya esta refutado.
    ¿Sabias que muchos cristianos usaban la generación espontánea para explicar el mecanismo que usa Dios para crear vida?:
    “As the dominant view of philosophers and thinkers continued to be in favour of spontaneous generation, some Christian theologians accepted the view. Augustine of Hippo discussed spontaneous generation in The City of God and The Literal Meaning of Genesis, citing Biblical passages such as “Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life” (Genesis 1:20) as decrees that would enable ongoing creation.”
    La mejor hipótesis hasta el momento es la del “mundo de los ribosomas”, los ribosomas están formados por ARN ribosómico y proteínas y se ha encontrado evidencia que apunta a que en el pasado tenían la capacidad de auto replicarse:
    También ya se sintetizaron ribosomas artificiales:
    Como formar los ladrillos básicos de la vida a partir de sustancias inorgánicas simples:
    Carlos Cordero dijo:
    Quiero decir que en los hoyos no solo entrarían las cosas útiles para la vida .. entraría de todo siendo la única y exclusiva condición la estabilidad … y la química inorgánica ofrece moléculas de una gran estabilidad sin que tengan capacidad de formar parte ni de proteínas, ni de ácidos nucléicos, ni lípidos ni de ningún otro elemento para formar vida
    Los hoyos son una analogía a la selección natural y no, la estabilidad no es la única condición, de hecho si fuesen demasiado estables no mutarían y no abría nuevas variedades, por lo que si las condiciones ambientales que le permiten vivir cambian no podrían adaptarse y se extinguirían.
    Carlos Cordero dijo:
    Si el mecanismo natural de obtener vida de lo inoorgánico a lo orgánico no se hallara, implica que alguien lo tuvo que hacer, pero nada diría si es Dios, Alá, Zoroastro, buda, que se yo .. eso sería otro tema ..
    No, para demostrar el creasionismo primero debes describir como Dios crea vida, luego buscar evidencias de que ese proceso ocurrió. No encontrar evidencias que apoyen a la abiogenesis solo demuestra que no se encontraron evidencias que apoyen a la abiogenesis. Demostrar que la generación espontánea es real si que refutaría a la abiogenesis.
    Carlos Cordero dijo:
    Lo que provoca mutaciones son venenos, virus, radiaciones, radicales libres .. todo cosas negativas .. en un ambiente saludable y en ausencia de estas cosas tengo entendido que el genoma se conserva bien
    Durante la replicación del ADN también se pueden producir errores que produzcan mutaciones.
    Carlos Cordero dijo:
    Se pide una prueba de la existencia de Dios o como se quiera llamar ..
    Aquí tienes la metodología para demostrar la existencia del dios abrahámico:
    Carlos Cordero dijo:
    Entiendo que las bacterias no se vuelven resistentes a los medicamentos por mutaciones .. por Mendel aparece una variedad que a un pequeño % lo hace resistente al medicamento .. al morir el resto de bacterias estas resistentes son las que se propagan .. “selección natural”, pero la modificación, la variedad viene por Mendel, no por mutación ..
    ¿Ya conocías este experimento?:
    Carlos Cordero dijo:
    es necesario encontrar ejemplos claros de mutaciones positivas bien documentados y que no dejen posibilidad a que la explicación se halle en la variabilidad ofrecida desde Mendel.
    Aquí lo tienes, mejoramiento de cultivos por mutaciones inducidas. Como las mutaciones tardan mucho tiempo en surgir se las induce con radiación ionizante o con químicos, luego se seleccionan las variedades deseadas.
    El proceso solo tarda entre 12 y 15 años, muchísimo menos que los milenios que tardaron los antiguos americanos en convertir el teosinte en maíz.
    Carlos Cordero dijo:
    la naturaleza no tiende a formar las moléculas grandes que necesita la vida, sino al contrario, pues cuanto mas grande y complejo es algo, mas puntos de fallo tiene, en cambio moléculas pequeñas y embebidas son mas estables .. desde este punto de vista es difícil visualizar a la materia organizándose a si misma cuando por estabilidad tiende a simplificarse .. lo pequeño y lo simple es mas sencillo.
    Las tolinas no te dan la razón, son compuestos orgánicos que se sintetizan espontáneamente en Titan, Pluton y otros cuerpos celestes:
    Carlos Cordero dijo:
    Buenas Luciano .. indicabas que durante mucho tiempo existió la vida sin que hubiera ni hombres, ni gallos, ni dinosaurios .. el problema que tengo es que veo que no hay métodos de dataciones seguros y entiendo que el tiempo de vida del universo y la tierra pueden ser significativamente menores a los expuestos .. hace poco ví que era posible que el universo en su inicio se expandiera más hayá de la velocidad de la luz ..
    Eso no explica porque no se encuentran restos humanos en el mismo estrato en el que se encuentra a la fauana ediacarana.
    Carlos Cordero dijo:
    Es verdad que la estabilidad del sistema solar lo explican bien las leyes mecanicistas, pero entiendo que la ciencia aún tiene 2 ámbitos sin explicar que lleva a la gente a cosiderar a Dios como posible
    El falaz dios de los huecos:
    Carlos Cordero dijo:
    Es verdad que Dios no se demuestra si el 15% de los científicos de élite creen .. pero es interesante este 15%, porque conocen igual de bien que nosotros todos los argumentos a favor y en contra, mejor en realidad, y como dice Neil .. es preocupante que un 15% opinen que Dios si existe .. y no podemos inferir que estén locos por no pensar como la mayoría ..
    Se debe a la disonancia cognitiva:
    Carlos Cordero dijo:
    Yo se que tu has repetido eso 5 veces y yo te he objetado esto otras 5 veces .. el creaciosnismo y el DI por supuesto que son hipótesis válidas para la ciencia como lo es el evolucionismo, y aquí lo único que estamos haciendo es ponderar cuál de las 2 es más probable ..
    Si claro, como no, y la hipótesis de que la vida fue creada por el Monstruo de Espagueti Volador también es valida.
    Carlos Cordero dijo:
    La ciencia ha de ir de menos a más .. antes de multiplicar has de saber sumar, y antes de integrar has de saber multiplicar .. en el colegio en 1º nos enseñaban una base, en 2º nos enseñaban cosas sobre esa base y así hacia arriba ..
    Nosotros lo que tenemos más a mano es nuestra propia vida, nuestro propio cuerpo y podemos comprendrer nuestra complejidad .. entiendo que estudiar lo fácil o difícil de la creación de nuestro cuerpo por medios mecanicistas está en 3º de carrera .. hemos pasado 1º, 2º .. y ahora estamos con este en 3º ..
    Tu ahora quieres conocer la complejidad de Dios .. bueno .. todavía no hemos aprendido a multiplicar no vayamos a hacer integrales ahora mismo .. vayamos por partes, con orden, como le gusta a la ciencia .. Es mucho más fácil ahora estudiar la complejidad de nuestra propia existencia que la complejidad de Dios. Primero resolvamos este asunto y ya habrá tiempo de abordar el otro .. ahora mismo no tenemos medios de abordar ese problema, pero que no lo podamos abordar no quiere decir que no exista .. la hipótesis se mantiene, pues tampoco hay evidencias de que no exista
    La hipótesis de Dios requiere de otro dios aun mas complejo que lo haya creado y este otro aun mas complejo y así sucesivamente hasta el infinito. La hipótesis de Dios es un callejón sin salida. ¿En serio le vez mas problemas a la evolución y la abiogenesis?
    Carlos Cordero dijo:
    La relativa consiste en datar un fósil según el estrato en el que se encuentra pero observa el truco .. también un estrato se data dependiendo de los fósiles que se encuentren en él .. esto no vale.
    No hay ningún truco, para la datación se usan unas criaturas con un excepcionalmente completo registro fósil, los foraminiferos.
    Carlos Cordero dijo:
    El método de datación absoluta tiene mas sentido pero sólo conoce 1 dato real de los 3 que necesita .. la datación absoluta requiere un elemento radioactivo y se conoce el tiempo que tarda en pasar ese elemento radioactivo a dejar de serlo, como con el C14. 1 g de isótopo c14 tarde no se si 14000 años en ser carbono normal.
    Cuando coges una roca o un fósil sabes cuanto elemento radioactivo tiene .. pero el científico tiene que suponer, sin conocer a ciencia cierta, cuanta cantidad radioactiva tenía cuando se formó y suponer que la tasa media fué estable .. pero expuesto al medio ambiente una de estas rocas puede que con grandes tormentas, riadas, radiaciones etc, perdiera prácticamente casi todo su contenido de elemento radioactivo, entonces datarías la roca con mucha mayor edad de la que realmente tiene .. no se puede saber a ciencia cierta con cuanta cantidad contaba al principio ni si no perdió gran cantidad en el transcurso del grandes intervalos de tiempo ..
    En la datación por carbono 14 se usan curvas de calibración, las cuales se realizan midiendo el contenido de carbono 14 de muestras de antigüedad conocida como los milenarios pinos de Colorado o las secuoyas. Con eso se resuelve el problema de la variación de la concentración de carbono 14 en la atmósfera en el pasado.
    Ya que te gustan las matemáticas y las probabilidades:

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